Söyleşi: Ali Çiftçi ve Levent Kanat
Diyarbakır’da dün, 9. FilmAmed Belgesel Film Festivali’nde konuşma yaptığı sırada rahatsızlanan sosyolog-yazar İsmail Beşikçi’nin, Dicle Üniversitesi Tıp Fakültesi Hastanesi yoğun bakım ünitesinde tedavisi sürüyor.
Edindiğimiz bilgiye göre durumu iyiye gidiyor.
Sosyolog İsmail Beşikçi’yle, Bîrnebûn dergisinin 2005 tarihli 28’inci sayısı için gerçekleştirdiğimiz söyleşiyi yeniden yayımlıyoruz.
Sayın İsmail Beşikçi, bir sosyolog ve Türk aydını olarak uzun zamandır Türkiye’de Kürt sorunu hakkında yoğun çalışmalarınız oldu. Bu çalışmalarınızdan ve eserlerinizden dolayı defalarca gözaltına alındınız, yıllarca cezaevinde kaldınız, işkencelere maruz kaldınız. Türkiye tarihinde, bilim insanı olmanın onuruyla hareket eden sizin gibi aydınlar parmakla sayılacak kadar az. Bu yüzden özellikle genç kuşak okuyucularımız sizi çok merak ediyor. Kendinizi tanıtır mısınız? İlk gençlik yıllarınız nasıldı; Kürtlerle ne zaman ve nasıl tanıştınız?
1950’lerde ve 1960’larda, Siyasal Bilgiler Fakültesi’nde “Tahsil İçi Staj” adı verilen bir program vardı. Bu program, üçüncü sınıftan dördüncü sınıfa geçen İdari Şube öğrencilerine uygulanırdı ve yaz aylarında gerçekleştirilirdi. Bunu, kaymakamlık stajına bir başlangıç olarak görmek mümkündür.
Bu program çerçevesinde, 1961 yılı yaz aylarında Elazığ’a gitmiştim. Keban, Karakoçan, Palu, Baden ve Baskil gibi ilçelerde çalıştım. Kürtlerle ilgili ilk karşılaşmam da böyle oldu.
Bu süre içinde, sorunlarını anlatmak için ilçeye gelen köylülerin kaymakamlarla tercüman aracılığıyla konuştuklarını fark ettim. Köylülerle doğrudan ilişki kurmak isteyen kaymakamlar da ancak tercüman kullanarak bunu gerçekleştirebiliyordu. Tercümanlar ise kaymakamlıkta, çeşitli bürolarda görevli olan çaycılar, odacılar, bekçilerdi.
Oysa 1960’larda, yani 27 Mayıs askeri müdahalesinden sonra, “Kürtlerin aslında Türk olduğu, Kürtçe diye bir dil bulunmadığı” yönünde bir propaganda vardı. Üniversitelerde, basında, siyasal partilerde, kamu yönetiminde ve sivil toplum kurumlarında bu propaganda yoğun biçimde işleniyordu. Fiilen yaşananlarla, sözünü ettiğim kurumların propagandası arasında elbette derin bir çelişki vardı. Bu çelişkinin bir merak uyandırması doğaldır. Araştırma ve inceleme isteği de muhtemelen bu şekilde doğdu.
Fakülteyi bitirdikten sonra çok kısa bir süre maliye memurluğu yaptım. Bu da kaymakamlık stajının bir parçası sayılabilir. 1962-1964 yılları arasında, yedek subay olarak askerlik yaptım. Askerliği Bitlis’te yaptım. 1963 yılında, yaz aylarında Başkale, Yüksekova, Şemdinli yörelerinde bulundum. Bu sırada sınırda, Mele Mustafa Barzani önderliğinde Irak’a karşı ayaklanan Kürtlerin hareketi vardı. Silahlı Kürtlerle de burada karşılaştım.
Askerlikten sonra, yani 1964 yılı sonlarında, Erzurum’da Atatürk Üniversitesi Fen-Edebiyat Fakültesi’ne sosyoloji asistanı olarak girdim.
“Çorum çevresinde de Kürtler var, ama özel bir çalışmam olmadı”
Bilindiği gibi sizin doğup büyüdüğünüz bölge Çorum’un İskilip ilçesi. Bu ilçenin çevresinde Kürtler de var. O dönem oradaki Kürtlerle ilişkileriniz nasıldı? Kürtlerin o yöreye ne zaman ve nasıl geldikleri hakkında bilginiz var mı?
Çorum ili çevresinde, örneğin İskilip, Ortaköy ve Kargı yörelerinde de Kürtler bulunuyor. Çorum-İskilip arasında, Kızılırmak yatağı çevresinde, yani ovada yerleşmiş Kürtler var. Kürtlerin buralara nasıl ve ne zaman yerleştikleri konusunda sağlıklı bilgilerim yok. Yüzyıllardır buralarda oldukları söyleniyor. Ancak bu yörelerde yaşayan Kürtlerle ilgili özel bir incelemem bulunmuyor. Bîrnebûn dergisini ise ilgiyle izliyorum.
“Kürdistan’dan metropollere göç bir devlet politikasıdır”
Bu son 20 yıl içerisinde, Kürdistan’dan Türkiye’nin metropol illerine doğru yoğun göçler oldu. Bu göçlerin beraberinde getirdiği göçmenler ve onların sorunları sizce Türkiye’de nasıl karşılanıyor?
Kürdistan’dan Türkiye’nin metropol illerine doğru göç, bir devlet politikasıdır. Bu, 80 yılı aşkın süredir kararlı biçimde sürdürülen bir politikadır. Bunun yolu da, Kürtlerin yaşadığı bölgelerin geri kalmasını sağlayacak bir ekonomik politikanın uygulanmasıdır.
Bu bölgelerde, örneğin sanayinin gelişmesi engellenmiştir. Gereken yerlerde, gerektiği zaman fabrika yapılmamıştır. Barajların yapılması, tarımın geliştirilmesi engellenmiştir. Yollar, ekonomik amaçlar değil, askeri amaçlar dikkate alınarak yapılmıştır.
Bütün bunlar, artan nüfusun Batı illerine göçünü zorunlu kılmak için uygulanması gerekli görülen bir politikadır. Batı illerine, metropollere göç eden Kürtlerin zamanla Türklüğe asimile olacağı hesap edilmektedir.
Kürtlerin Batı illerine göçmesinin yarattığı toplumsal sorunlar elbette vardır. Yol, kanalizasyon, ulaşım gibi altyapı hizmetlerinin yetersiz hale gelmesi; sağlık, eğitim gibi temel hizmetlerin aksaması; konutun büyük bir sorun haline gelmesi; arsa mafyasının oluşması; suç şebekelerinin organize olması; denizlerin kirlenmesi vs.
Bütün bunlar, belediyelerce baş edilmesi gereken sorunlar olarak algılanmaktadır. Ancak zorunlu göç için elverişli ortamlar hazırlamak ve asimilasyonu sağlamak, temel bir devlet politikasıdır.
“Orta Anadolu’da Kürtlüğün korunduğu alanlar da var”
Anadolu’daki yerli Kürtler (Orta Anadolu Kürtleri) hakkında bugüne kadar çok az resmi kaynak var. Bu konu hakkında herhangi bir araştırmanız oldu mu? Orta Anadolu Kürtleri hakkındaki değerlendirmeleriniz nelerdir?
Orta Anadolu’da, Konya, Ankara, Eskişehir, Kırşehir, Çorum, Çankırı, Kayseri taraflarında da Kürtlerin yaşadığını biliyorum.
Konya’da Cihanbeyli, Kulu, Yunak;
Ankara’da Haymana, Bala, Şereflikoçhisar;
Kırşehir’de Çiçekdağı, Kaman ve Boztepe ilçelerinde çok sayıda Kürt köyü var. Özellikle Boztepe’de, merkez hariç köylerin hemen hemen hepsi Kürt. Çankırı’da Kızılırmak, Kayseri’de Sarız gibi yerlerde de Kürtler bulunuyor.
Bunlar arasında, Kürtlüğün saf bir şekilde korunduğu alanlar da var. Ancak bu bölgelerdeki Kürtlerle ilgili özel bir çalışmam yok.
“1970’lerde inkâr edilen Kürtler, bugün varlıklarını fiilen kabul ettirdiler”
Sayın Beşikçi, 1970’li yıllar ile bugünkü Kürtlerin durumunu karşılaştırdığınızda nasıl bir tablo ortaya çıkıyor?
1970’li yılları bugünle karşılaştırdığımızda iki türlü tepki verebiliriz. Birincisi olumlu bir tepki:
1970’lerde Kürtler ve Kürtçe inkâr ediliyordu, yok sayılıyordu. Günümüzde Kürtler, varlıklarını fiilen kabul ettirdiler. Bugün artık Kürtçe dergiler, gazeteler, kitaplar yayımlanıyor.
Ama diğer yandan, son 20-25 yıl içinde çok yoğun ve fedakâr bir mücadele yürütülmesine rağmen kazanımların hâlâ çok sınırlı olduğunu da söylemek gerekir.
“Kürt çocukları kendi dillerini yeniden kazanmak için ne yapıyor?”
Siz bir sosyolog olarak Türkiye ve Kürdistan’da, senelerce varlığı inkâr edilmiş; tarihi, kimliği, dili ve toprağı kendilerinden çalınmış Kürt çocuklarının bugünkü durumu hakkında ne söyleyebilirsiniz?
Bu sorunuzun karşılığı olarak ben de size bir soru sorayım: Kürt çocukları, “senelerce varlığı inkâr edilmiş, tarihi, kimliği, dili ve toprağı kendilerinden çalınmış Kürt çocukları”… Bütün bunları yeniden kazanmak için ne yapıyorlar?
Diyarbakır gibi, “Kürt olduğu” söylenen şehirlere gidenler, çeşitli alanlarda — kahvehanelerde, otellerde, lokantalarda, sokaklarda, çarşıda-pazarda — en fazla Türkçe konuşmalar duyduklarını söylüyorlar. Kürt çocukları, kendilerinden çalınmış bu dili tekrar kazanmak için ne yapıyorlar acaba?
Oysa örneğin Tavşançalı, Gölyazı (Kulu, Cihanbeyli) gibi Orta Anadolu’daki Kürt beldelerinde, çarşıda-pazarda, lokantalarda, otellerde daha çok Kürtçe konuşmalar duyuyorsunuz.
“Türkiye kriterleri yerine getiriyormuş gibi davranıyor”
Günümüz Türkiyesi’nin yavaş ve tartışmalı demokratikleşme süreci sonucunda, Kopenhag Kriterleri’nin kabulüne dair bir uzlaşma sağlanırsa; sizce egemen kimlik değişmedikçe Kürtlerin hukuki ve siyasi zeminde tam bir temsili sağlanabilir mi?
Türkiye’nin Kopenhag Kriterleri’ni yerine getirmesi çok zordur. Türkiye, bu kriterleri yerine getirmek için değil, getirmemek için çaba sarf ediyor. Daha doğrusu, bu kriterleri yerine getiriyormuş gibi davranıyor.
Bu konuda hem Türkiye hem de Avrupa Birliği birbirini kandırıyor; ikisi de birbirine karşı ikiyüzlü bir politika izliyor. Türkiye, anayasada veya yasalarda küçücük bir değişiklik yaptığı zaman, Avrupa Birliği bunu öve öve bitiremiyor: “Türkiye demokraside dev adımlarla ilerliyor” diyorlar.
Ama örneğin Avrupa Parlamentosu milletvekillerinin DEHAP’lı belediyeleri ziyaret etmesine şiddetle tepki gösteriyorlar. “Oralarda ne işiniz var, neden Yozgat’ı, Balıkesir’i ziyaret etmiyorsunuz da oralara gidiyorsunuz?” diyorlar. Bu tutum, Türkiye’nin Avrupa Birliği’nin dayanışma, paylaşım, eşitlik, insan hakları gibi temel değerleriyle hiç bütünleşmediğini gösteriyor.
Bildiğiniz gibi son yıllarda asimilasyon Kürt bölgelerinde hayli hızlandırılmış durumda. Bugün çok az Kürt çocuğu kendi dilini konuşabiliyor. Hatta bazı bölgelerde Kürtçe konuşan çocuk bulamıyorsunuz. Sizce bu bir dil soykırımı mı?
Evet, buna bir dil soykırımı denebilir.
Ama bu sürecin önemli bir aktörü Kürtlerin bizzat kendileridir. Bugün Kürt çocuklarının büyük bir kısmı kendi anadilini neden konuşmuyor acaba? Bu konuda neden bir heyecanları yok?
Siz, hâkim Kürt siyasal hareketinin bugünkü duruşu, konumu ve siyasi varlığı hakkında ne düşünüyorsunuz?
Hâkim Kürt siyasal hareketinin bu konulardaki duruşu hiç olumlu değildir. Bu konularda ne programı vardır, ne de heyecanı.
“Güney Kürdistan’daki gelişmeler tüm bölge Kürtleri için kazanımdır”
Sizce Güney Kürdistan’daki son gelişmeler bölgeyi nasıl etkiler?
Güney Kürdistan’da çok olumlu gelişmeler oluyor. Kürtlerin, “Federal ve demokratik Irak” şeklinde ifade ettikleri bir anlayış var. Bu anlayış, Irak Anayasası’na yansıtıldığında, Kürtlerin kazancı çok büyük olacaktır.
Bu sadece Güney Kürdistan’daki Kürtlerin değil; genel olarak Ortadoğu’daki — yani İran, Suriye, Türkiye ve Kafkasya’daki — Kürtlerin de kazancı olacaktır. Süreç kanımca bu doğrultuda gelişmektedir. Federal yapıyla birlikte, federal Kürt bölgesinin sınırları da şüphesiz önemlidir.
Sayın İsmail Beşikçi, izin verirseniz özel bir soru sormak istiyorum. Size yurtdışında defalarca davetiyeler gönderildi, ödüller verildi. Bildiğimiz kadarıyla yurtdışına gitmiyorsunuz ve verilen ödülleri de almıyorsunuz. Bizi bu konuda bilgilendirir misiniz?
Bu konuda, ifade ettiklerinizden başka bir şey söylemek gereği yoktur.
“Kürtler konumlarının bilincine varmak zorundadır”
Sayın Beşikçi, dergimiz Bîrnebûn aracılığıyla okuyucularımıza iletmek istediğiniz bir mesaj var mı?
Kürtler, Ortadoğu’da kendi konumlarının ve Türk, Arap, Fars, Ermeni, Süryani gibi komşularının konumlarının bilincine varmak zorundadır.
Bugün herhangi bir Kürt’e, “Kürtlerin dünyadaki nüfusu ne kadardır?” diye sorsak, “en az kırk milyondur” der.
“Bu kırk milyonun neden uluslararası ilişkilerde adı yok?” diye sorsak, sağlıklı bir cevap veremez.
Kırk milyon Kürt’ün neden Birleşmiş Milletler’de, Avrupa Birliği’nde, Avrupa Konseyi’nde, Avrupa Güvenlik ve İşbirliği Teşkilatı’nda, İslam Konferansı’nda ya da İslam Kalkınma Örgütü’nde adı yok?
2004 Atina Olimpiyatları’na 204 devlet katıldı. Bunlar arasında nüfusu bir milyonun altında olan pek çok devlet vardı. Nüfusu beş milyonun altında olan devlet sayısı belki 60-70 civarındadır. Nüfusu 50 binin altında olan, hatta bunun çok altında olan devletler bile vardır. Ve bunların çoğunun ülke genişliği Kürdistan’ın bir kasabası kadar bile değildir.
O zaman Kürtler kendi konumlarının bilincine varmak zorundadır.
Örneğin Lüksemburg, Avrupa Birliği’ne üye devletlerden biridir. Nüfusu 450 bin civarındadır. Avrupa Birliği’nin “Ortadoğu’da bağımsız bir Kürt devletine karşıyız”, “Ortadoğu’da sınırların değişimine karşıyız” gibi kararları vardır. Bu kararlarda Lüksemburg’un da imzası bulunuyor.
Bu durumda, nüfusu 450 bin olan Lüksemburg, nüfusu 40 milyon civarında olan Kürtlerin geleceğini belirlemiş olmuyor mu? Burada bir adaletsizlik yok mu? Bu ilişkilerde siyasi ahlak var mı? Bu çelişkili durum neden Kürtlerin zihninde bir kıvılcım çaktıramıyor? Uluslararası düzen 1920’lerde nasıl böylesine adaletsiz bir şekilde, Kürtlerin aleyhine kurulabildi? Bu durumda Kürtlerin söyleyebileceği bir şey yok mu? Kürtlerde neden bir aydınlanma gerçekleşemiyor?
Bize ayırdığınız değerli zaman için okuyucularımız adına çok teşekkür eder, yeni eserlerinizi sabırsızlıkla bekleriz.
Bu söyleşi, Bîrnebûn dergisinin 2005 tarihli 28’inci sayısında (s. 63–68) yayımlanmıştır.
